گفتگوى خصوصى با راديو انترناسيونال

على جوادى: منصور حکمت به برنامه ما خوش آمديد.

منصور حکمت: متشکرم.

على جوادى: خيلى خيلى خوشحالم که قبول کرديد در اين ظرفيت با ما گفتگو بکنيد.

منصور حکمت: خواهش ميکنم.

على جوادى: از نزديک و خصوصى.

على جوادى: نگرانى نداريد که از زاويه نزديک و خصوصى به مسائل شما بپردازيم و يک جنبه ديگرى از زندگى شما را براى مردم و شنوندگان راديو باز بکنيم.

منصور حکمت: اگه خيلى نزديک و خيلى خصوصى نباشه، نه.

على جوادى: ما قول ميديم که زياد نزديک نباشه. هيچ حد و مرز و چهارچوبى داريد؟ حد و مرزها کجاست؟ اصلا خط و مرزى ميکشين؟ کلا؟

منصور حکمت: به نظر من شما سؤالتون را بکنيد. اگر سؤال خيلى سخت بود ممکنه يک جورى از جوابش طفره برم.

على جوادى: بگذاريد از اين سؤال شروع کنم، يک روز عادى منصور حکمت به چه شکلى ميگذره؟

منصور حکمت: زندگى ما يک جورى است که فى‌الواقع روز عادى و نمونه‌وارى وجود ندارد. هر روز عملا يک جور شروع ميشه و يک جور ديگه ختم ميشه. ولى بخش اعظم کار ما، منهاى کارهايى که مربوط به زندگى شخصى و خانوادگى ميشه با بچه‌ها و غيره، بيشتر صرف نوشتن، مکاتبه، سخنرانى، جلسه و از اين نوع کارها ميشه. اينها مجموعه کارى است که اساسا ما داريم ميکنيم. مقدار زيادى دوندگى. حجم کار زياد است. ساعت معينى تموم نميشه. گاهى وقتها تا ٢ بعد از نصف شب دارى کار ميکنى، حتى ديرتر. هر روز يک نوعه. مثل خيلى‌ها که ميرن بيرون سرِ کار، عملا يک روتين و يک سيکل تکرار شونده‌اى ندارد.

على جوادى: خسته کننده نيست؟

منصور حکمت: خيلى خسته کننده است به خاطر اينکه آدم خودشو ميتازونه، آدم به خودش فشار ميآره تا کار را تمام کنه. در نتيجه اين جور کار خسته کننده است، چرا.

على جوادى: من يادم رفت سؤال کنم که اصلا شما کجا متولد شديد؟ چند سالتونه؟ اسمتون چيه؟ خودتونو ميخواهيد معرفى کنيد؟ همه اينها يادم رفت.

منصور حکمت: (خنده) از کدامش شروع کنيم؟

على جوادى: کجا متولد شدين.

منصور حکمت: من تهران متولد شدم.

على جوادى: چند سالتونه؟ کى متولد شديد؟

منصور حکمت: در خرداد ١٣٣٠ در تهران متولد شدم. بزودى ميشه ٥٠ سالم.

على جوادى: اسم مستعارتون منصور حکمت است؟

منصور حکمت: اسم سياسى‌ام منصور حکمته. اسم مستعار مال کسانى است که رمان مينويسد. اسم سياسى‌ام منصور حکمته و از ٢٠ سال پيش اين اسم را انتخاب کردم.

على جوادى: در چه خانواده‌اى متولد شدين؟

منصور حکمت: در يک خانواده فرهنگى، کارمندى، به يک معنى. پدرم کارمند نسبتا عاليرتبه دولت بود. مادرم فرهنگى بود. معلم بود. مدير دبيرستان بود. و بعد وکيل دعاوى شد. پدرم هم همينطور بعدا وکيل دعاوى شد.

على جوادى: اسمتونو نگفتيد.

منصور حکمت: اسم شناسنامه‌ايم منظورتونه؟ اسم شناسنامه‌ام ژوبين رازانى است. اين چيزى است که آقاى حجاريان در نشريه «نيمروز» اعلام کرده، از طرف وزرات اطلاعات به اطلاع همه جهانيان رسيده.

على جوادى: کجا درس خوانديد؟

منصور حکمت: دبستان که در همان قلهک يک مدرسه‌اى بود ميرفتيم. فکر ميکنم اسمش بهمن بود. دبيرستان، البرز ميرفتم.

على جوادى: چه خاطره‌هايى دارى از دبيرستان البرز؟

منصور حکمت: دبيرستان خيلى خوبى بود. به نظرم يکى از نمونه‌هاى خوب يک نهاد آموزشى بود. منهاى ديسيپلين زيادش و سختگيرى‌اى که بود. ولى خوب، از نظر حجم آموزشى که ميدادند مدرسه سطح بالايى بود. اول کلاس ششم دبيرستان شما تقريبا براى کنکور آماده بوديد. آن يک سال را ديگر اضافه بر سازمان درس ميخوندى.

على جوادى: شاگرد درس خونى بودى؟

منصور حکمت: شاگرد درس خونى نبودم. به يک معنى شاگرد شيطونى بودم. نمره‌هام بالا بود. ولى از آنهايى بودم که تو خاک و خُل، تو زمين فوتبال مدام ولو بودم. آره. با درس‌خونها خيلى قاطى بودم. دور و برى‌هام طبعا درس‌خون بودند. من شش يک البرز بودم.

على جوادى: شش يک رياضى البرز؟

منصور حکمت: شش يک رياضى بودم و خيلى باعث عصبانيت بچه‌هاى درس خون مدرسه شده بودم.٭

على جوادى: بچه ها اذيتت ميکردند؟

منصور حکمت: نه، ناراحت شده بودند. ميگفتند...

على جوادى: اسم خاصى داشتند براى بچه‌هاى درس خون؟

منصور حکمت: بله. ولى شامل من نميشد. من جزو فوتباليستها و بچه‌هاى کوچه بودم در دبيرستان البرز.

على جوادى: در آن زمان زندگى خودت را چه جورى تصوير ميکردى براى خودت؟

منصور حکمت: همان موقع تصورى از اينکه بالاخره يک زندگى با يک درجه تعهد اجتماعى و سياسى، يک زندگى‌اى که آدم در آن منشاء يک کار مثبتى بشود، داشتم. چون سن ١٨ سالگى در ايران در يک خانواده‌اى که ضد شاهى بود، ضد سلطنتى بود، در يک خانواده‌اى که يک رگه عدالتخواهى اجتماعى در فرهنگ خانواده موج ميزد و در آن استبداد، همه جزو مخالفين بوديم و من از حدود سيزده چهارده سالگى ديگه عملا به مقوله‌هايى مثل برابرى و سوسياليسم و غيره فکر ميکردم. آن دوره جنگ ويتنام و انقلاب کوبا چيزهايى بود که جوان‌ها را به فکر ميانداخت. در نتيجه فکر ميکردم بايد قاعدتا آدم در زندگيش به چيزى خدمت بکنه. ولى داستان زندگيمو نچيده بودم. به اينصورت که اتفاق افتاد براى خودم غير منتظره بود. اين زندگى که الان دارم ميکنم، هر مرحله‌اش به يک معنى به من تحميل شده. دوست داشتم معمارى بخونم که نشد. اقتصاد خوندم. اگه معمارى خونده بودم الان راجع به معمارى باهم صحبت ميکرديم. ولى فکر نميکردم به اين معنى بروم در فعاليت سياسى و خيلى هم دير رفتم در فعاليت سياسى.

على جوادى: خيلى تعجب آوره براى کسانى که اين حرفو ميشنون، کسانى که الان منصور حکمت را در اين ظرفيت ميشناسن، اينکه خودش نميخواست يک رهبر سياسى باشه.

منصور حکمت: خنده

على جوادى: قبل از اينکه به دانشگاه برسيم ميخواستم راجع به دبيرستان يه سؤال ديگه‌اى بکنم. چه خاطراتى از دبيرستان دارى، تلخ و شيرين؟

منصور حکمت: راستش خاطرات من تا هجده سالگى‌ام اساسا شيرينه. دوران کودکى خيلى خوبى داشتم. هم از نظر خانواده و هم از نظر محيطى که توش بزرگ شدم. ما جزو اولين کسانى بوديم که رفتيم بيرون شهر. آن موقعها ميدان محسنى و ميرداماد که الان فکر ميکنم يکى از شيک ترين مناطق است، (على جوادى: آن موقع مخروبه بود.) بله. آن موقعها مزرعه بود. من دارم صحبت سال ٤١ و ٤٢ شمسى را ميکنم. ساختمانى نبود. يک مقدار ساختمانهايى بود که فکر ميکنم داده بودند به ديپلماتهاى آمريکايى. پراکنده. و بعضا مزرعه بود و تپه‌هاى عباس آباد. آن موقع که ما مثلا دويست مترى ميدان محسنى امروز خانه ساختيم، (يک خانه کوچکى ساختيم و البته زمين بزرگى بود ولى خونه‌اش کوچک بود.) آن موقع آنجا طبيعت آزادى بود که توش ميشد اينور و اونور دويد. رفت و هزار و يکجور بازى کرد. زمين فوتبال براى خودمون درست کرده بوديم وغيره. الان فکر ميکنم اون زمينا هر مترش چندين ميليون ميارزه. يک فضاى خيلى باز، يک محيط خيلى طبيعى و نسبتا ايمن و فوتبال بود و دويدن و بازى کردن و يک مقدار زيادى آزادى عمل. يعنى برخلاف خيلى خانواده‌هاى ديگر شايد چيزى که من از دوران کودکى يادمه آزادى بيحد و حصرى است که داشتم براى اينکه هر کارى که ميخوام بکنم از نظر بازى و ورزش و پلکيدن با اين و اون و غيره. و بعد دوران دبيرستان دوران خوبى بود. يک سرگرمى اون موقع من فوتبال بود. واقعا ميخکوب فوتبال بودم. فوتبال بازى ميکردم. در نتيجه خاطراتم تا هجده سالگى خوبه. از حدود بيست و يک و بيست و دو سالگى است که مشقات زندگى خودشو شروع ميکنه نشون دادن. فکرهاى جدى‌ترى، يا يک درجه احساس مسئوليت بيشتر. ولى تا هفده، هجده سالگى و بخصوص در مدرسه البرز دوران خيلى خوشى بود. مدرسه خوبى بود. معلماى خوبى داشت. آدم با عده زيادى در آن واحد دوسته، رفيقه، سرگرمه و امکانات زيادى داشت. يعنى آن امکانات را در اختيار هر کسى بذارى فکر ميکنم دوره خوبى را خواهد داشت و آموزش خوبى خواهد داشت.

على جوادى: مثل اينکه تاريخ شکل‌گيرى عقايد و باورهات به سالهاى دبيرستان برميگرده. در صورتيکه خودت يک زندگى تقريبا نيمه مرفه‌اى داشتى و زندگى خوش و راحتى داشتى.

منصور حکمت: درسته.

على جوادى: چى شد؟ که بعد، از اين سو به اون سو؟

منصور حکمت: از کدوم سو به کدام سو؟

على جوادى: از سويى که آدمهايى که خودشون راحت بودن، خودشون شاد بودن، زندگى خوبى داشتن.

منصور حکمت: اولا رفاه در خانواده من قوس صعودى طى کرد. يعنى مثلا دوران دبستان يا دوره اول دبيرستان زندگى به طور ويژه مرفهى نداشتيم. جامون تنگ بود و مشکلات هم وجود داشت. منتها بعدا بتدريج وضع اقتصادى خانواده بهتر شد. وقتى من رفتم دانشگاه ديگه تقريبا ميشه گفت رفاه شامل حال آن خانواده ميشد. قبلش محدوديتهايى وجود داشت. منتها اين تاثير نداشت. مقايسه آنچه خود آدم داره با آنچه که فکر ميکنه بقيه بايد داشته باشند و ندارند، اين تعيين کننده بود. گفتم در خانواده ما مقوله انصاف، عدالت، آزادى، اينها مقولاتى بودند که به خاطر سياسى بودن محيط، سياسى بودن محيط خانواده مطرح بود. فکر کردن به اينکه آدمها برابرند، يا حق همه هست و غيره. يک نکته جالب در خانواده ما اين بود که خانواده مادرى‌ام، عمدتا پسر نداشتند. چند نسل زن، زنهاى روشن و اجتماعى اين خانواده را تشکيل ميدادند که خيلى تاثير داشت روى فرهنگ عمومى‌اى که بچه‌ها ميگرفتند. براى مثال تحقير زن چيزى نبود که در خانواده ما کسى باهاش بار بيايد. مادر بزرگ من رئيس بخش بيمارستان هزار تختخوابى بود. خانواده مادرى‌ام بى‌حجاب بودند. تحصيل کرده بودند. خاله‌هام همه تحصيل کرده بودند و در خانواده‌هاى آنها هم همين طور آدمهاى مبارز ضد استبدادى وجود داشتند. در نتيجه يک درجه سنت اپوزيسيونى و سنت اينکه آدمها بايد آزاد باشن، يا بالاخره عدالت يک مفهومى بود که گفتم در خانواده وجود داشت. من يادمه هفت هشت سالم بود که عبدالکريم قاسم در عراق کودتا کرد. من الان خاطره مباحثه‌ام با مادر بزرگم يادمه که مردم حق داشتند کودتا کنند و شاهشونو خلع کنند و غيره. اين تصويرى ميدهد از اينکه در آن موقع فضا چى بود. يک تصوير مصدقى، حزب توده‌اى در خانواده وجود داشت. تقريبا همه کسانى که ناراضى بودند خانواده‌هاشون يک چنين رنگى داشت. در نتيجه مفهوم برابرى طلبى و عدالت و خود را برابر ديدن با بقيه خيلى قوى بود. تمام خانواده ما، بچه‌هاى اون خانواده همه بطريقى کمونيست شدند.

على جوادى: بعد دانشگاه آمد و کنکور آمد و به دانشگاه شيراز رفتى؟

منصور حکمت: من هم تهران قبول شدم هم شيراز. البته اولش چون خيلى دوست داشتم در مسابقه‌هاى باشگاهى فوتبال تهران بالاخره به يک جايى برسم. (در دست دوى باشگاهها يک جايى پيدا کرده بودم.) فکر ميکردم اگه از تهران بروم اين افق فوتبال کور ميشه. در نتيجه آرزو داشتم که تهران قبول بشم که شيراز اول نتايج رو ميداد من رفتم شيراز. منتها آن دو ماهى که در شيراز بودم آن هوا، آن شهر و استقلالى که آدم دارد دور از خانواده خودش، تازه آدم محسوب ميشه. واقعا آن دو ماه دوره تابستانى دانشگاه شيراز باعث شد که من قيد تهران موندن را بزنم و بروم شيراز. واقعا دانشگاه خوبى هم بود. زبانش هم انگليسى بود و محيط خيلى آزاد و باصطلاح شادى داشت. در نتيجه ماندگار شدم در شيراز. اقتصاد خوندم. سال ٥٢ فارغ‌التحصيل شدم از دانشگاه شيراز. ليسانس اقتصاد گرفتم و بعد رفتم انگلستان.

على جوادى: در شيراز وضع چطور بود؟ فعاليت سياسى، اعتراض، فعاليت اجتماعى و زندگى؟

منصور حکمت: اعتراض، فضاى اعتراضى دست جرياناتى بود که بعضا به مشى چريکى سمپاتى داشتند. به چريکهاى فدايى خلق يا بعضا مجاهدين خلق. و يک فضاى باصطلاح روشنفکرى قانونى هم وجود داشت از کسانى که کتاب ميخوندند يا مثلا فيلم موج نويى نگاه ميکردند و راجع به آن صحبت ميکردند. انجمنهاى قومى هم وجود داشت. انجمن آذربايجانى يا غيره. انجمن اسلامى هم طبعا وجود داشت. فضاى اعتراضى دانشگاه منو جذب نکرد. من يادمه براى مثال انجمن اسلامى به من اخطار داده بود که چرا دوستان بهايى دارين شما. چرا با اين بهايى‌ها يا فلان محفل بهايى رفاقت ميکنى که من گفتم آقا من حرف کسى را قرار نيست در اين دانشگاه گوش کنم. يادمه تکفيرم کردند در دانشکده مهندسى. در نتيجه فضاى مبارزه سياسى دانشگاه برام جذاب نبود. من بيشتر به اصطلاح يک دوره تحول فکرى را ميگذراندم. فلسفه ميخوندم يه درجه‌اى. يادمه براى اولين بار هگل، حتى افلاطون، سقراط، بحثهايى که تحت نام سقراط ميشه، ارسطو و ژان ژاک روسو خواندم.

على جوادى: تکى ميخوندى؟

منصور حکمت: اينها را مينشستم در کتابخونه دانشگاه ميخواندم. همه چى بود. مينشستم ميخوندم. يکى دو تا استاد آمريکايى و ايرانى داشتيم که بحثهاى اينها يک درجه‌اى الهام‌بخش بود و اجازه ميداد آدم دنبال بحثها را بگيره. اينهاش برام جالب بود. من در دانشگاه سياسى به اين معنى نشدم که بروم با يک گروهى کار کنم يا يک کسى بياد کار کنه سعى کنه منو جذب کنه. کسى نتوانست منو در دانشگاه «سياسى» بکنه ولى مارکسيست شدم. يعنى آخر دانشگاه خودمو يک مارکسيست ميدونستم و جزئى چيزهايى هم راجع به مارکس ميدونستم. بخصوص که رشته‌ام اقتصاد بود. بعنوان بخشى از درس تاريخ عقايد اقتصادى، تا حدودى به مارکس پرداخته بوديم. آقاى دکتر کاتوزيان، محمد على همايون کاتوزيان بود که از انگلستان يک سال استاد ميهمان آمده بود آنجا و کار و خدمت بزرگى که به نظر من کرد اين بود که تحت عنوان تاريخ جهان شروع کرد تاريخ انقلاب بلشويکى را در جزئيات توضيح دادن. يعنى از بحثهاى داخل کميته مرکزى، تروتسکى چى ميگفت، بوخارين چى ميگفت، زينويف چى ميگفت، لنين چه گفت، اقتصاد چى بود و غيره. اين خيلى کمک کرد به ما. خيلى کمک کرد يعنى عملا دانشجوى دوره اقتصاد شيراز ميتوانست سر در بياورد که داستان انقلاب اکتبر چى بود، داستان کمونيسم چيه. حتى کتابهاى مارکس به انگلسيى در کتابخونه بود. بگذريم که يک کسى تحت نام انقلابيگرى اين کتابها را کش رفت بعدا. ولى کتابها بود و ميشد دسترسى پيدا کرد. آخر دانشگاه وقتى که فارغ‌التحصيل شدم خودمو سوسياليست و مارکسيست ميدونستم، ولى جذب هيچ جمعيت و گروه سياسى‌اى که آن موقع فعاليت ميکرد نشده بودم.

على جوادى: گفتى مارکسيست و کمونيست شدى. کدام جنبه‌اش برات جذاب بود؟

منصور حکمت: جنبه اقتصادى و جنبه به يک معنى فرهنگيش. صحبت آزادى بود. صحبت آزادى قطعى و نهايى آدميزاد. و آن جنبه اقتصاديش که از لغو مالکيت خصوصى صحبت ميکنه، اينکه هر چى هست بايد مال جامعه باشه به طور کلى. آدما بايد بتونن و حق دارند از محصول جامعه استفاده بکنند. کسى از کسى بالاتر نيست. کسى از کسى پايين‌تر نيست. و کسى براى اينکه زندگى بکند موظف نيست وظائف خاصى انجام بده. اينها همه جذاب بود. البته ريشه‌هاش در فلسفه يونان يک مقدار بحث ميشه و يا براى مثال وقتى به روسو ميرسى يه بحث‌هايى ميشه در مورد وظيفه اجتماع در مقابل فرد. منتها در مارکس ديگه اين يک سيستم خيلى شسته و رفته و حساب شده‌اى پيدا ميکنه و فوق العاده جذاب است. جنبه باصطلاح رهايى فردى و رهايى فرهنگى هم براى من جالب بود. من آدمى بودم که از دهسالگى فکر نميکنم ديگه به وجود خدا قائل بودم. يک رکعت نماز در زندگيم نخونده بودم. يک روز روزه نگرفته بودم. کوچکترين احترامى به مذهب در هيچ لحظه در زندگى خودآگاهم قائل نبودم و مارکس کمک ميکرد که اين خرافه‌هايى که من ميدونستم خرافه هست آدم با يک قدرتى در هم بکوبه. اينکه بشر خلاص ميشه، به نظرم زيباترين چيز مارکس اينه که بشر خلاص ميشه، از قيد و بند خلاص ميشه، از فقر خلاص ميشه، از نابرابرى خلاص ميشه، يک رهايى خيلى عميقى را وعده ميده و ترسيم ميکنه که فوق‌العاده جذابه. ببينيد يکى ممکنه بگه ميخوام کشورم آباد باشه، ديگه نميخوام آمريکا به ما حکومت کنه. خوب بودن از اينها. امپرياليسم رو علاقه ندارم باشه اينجا. مرگ بر امپرياليسم. اينها همه آزاديخواهيهاى محدودى است به نظر من. بيشتر سياسى کارهاى آن موقع از اين تيپ بودن. خودش ميگفت امپرياليسم اينجا نباشه بعد ميرفت به دختر دانشجو به خاطر اينکه براى مثال دامن کوتاه پوشيده بود اهانت ميکرد. اسم خودشو هم سياسى گذاشته بود. چنان با اسلام آغشته بود که من واقعا بدم ميآمد از آن سياسى‌گرى که براى اسلام و اسلاميت و آخوند احترام قائل بود. اين جنبه‌هاى مارکس براى من جالب بود. من مارکسيسم را بروايت بيژن جزنى، يا مشى چريکى و احسان طبرى و اينها ياد نگرفتم. من چه آن دوره و چه به مراتب بيشتر از آن، وقتى رفتم انگلستان، درس بخوانم، و ديگر آزادانه و راحت به همه ادبيات مارکسيستى دسترسى داشتم، مارکس را از طريق خودش خواندم.

على جوادى: هيچ وقت ترديدى نکردى؟

منصور حکمت: در چى؟

على جوادى: در عقايد مارکس، در باورهايى که داشتى؟

منصور حکمت: راستش من هر چقدر اوضاع پيچيده‌تر شده در اين بيست و چند سال، بيشتر پى بردم که اين يک تحليل خيلى عميق و جدى است. اتفاقا باورم به مارکسيسم خيلى قويتر و عميقتر شده. منتها جنبشى که به خودش ميگه کمونيستى و آن دگمهايى که تحت نام سوسياليسم و مارکسيسم وجود داشته خيلى وقت پيش ما نقد کرديم. من شخصا در سيستم فکريم نقد کردم. در نتيجه باور به مارکسيسم، باور به يک انديشه و جهان‌نگرى است که به نظر من اصلا مو لاى درزش نميره.

على جوادى: راستى اين وسط فوتبال چى شد؟

منصور حکمت: در تيم دانشگاه شيراز بودم و بعد در مسابقه‌هاى باشگاهى شيراز هم بوديم. و گاهى وقتها در مسابقه‌هاى دانشگاههاى کشور هم شرکت ميکرديم. چندين بار رفتيم و با بعضى اين فوتباليستهاى تيم ملى هم بازى کرديم. به خاطر اينکه اونا هم اسمشون دانشجو بود. يک جايى تيم ملى فوتبال اسمش بود تيم دانشسراى عالى (اگر اشتباه نکنم). همشان رفته بودند دانشسراى عالى اسم نوشته بودند. (خنده) بعد ميآمدند يکى بيست تا گل به دانشکده‌هاى ديگر ميزدند و ميرفتند. در انگستان هم يک مدت در يک باشگاه محلى همان ناحيه کنت بازى کردم، حدود بيست تا مسابقه‌اى هم شرکت کردم. بعد ديگه.

على جوادى: از طريق همان دانشگاه شيراز به دانشگاه...

منصور حکمت: نه. از طريقش نه. نامه فرستادم به دانشگاههاى مختلف و پذيرش گرفتم از دانشگاه «کانتربرى» در کنت. بعد رفتم دانشگاه «باث». از آنجا فوق ليسانس گرفتم. بعد رفتم دانشگاه لندن براى تحقيق و دوره دکترى. بعد انقلاب شد و من آمدم ايران. اتفاقا تزم هم درباره توسعه سرمايه‌دارى در ايران بود و استاد مشاورم يکى از مارکسيستهاى بنام انگلستان بود. از تهران نامه نوشتم (دروه انقلاب ٥٧ بود) که اين اتفاقهايى که من ميخواستم راجع به آن بنويسم، اينجا داره ميافته و من ديگه برنميگردم. بگذريم که بعدش صد بار پشيمان شدم که شايد بايد ميرفتم درسم را... (خنده) ولى به هر حال جالب بود اونم در نامه نوشت خيلى خوبه و موفق باشى و غيره. ديگر از آنجا از دايره دانشگاه افتادم بيرون. مدت زيادى را به اين ترتيب سير کردم. دانشگاه محيط جالبى نيست به نظر من حد اقل در آن دوره.

على جوادى: چرا؟

منصور حکمت: علوم باصطلاح مثبته و غيره بد نيست. شما بالاخره فيزيک ميخوانيد، شيمى ميخوانيد. وقتى علوم اجتماعى ميخوانيد داريد ايدئولوژى طبقه حاکم را ميخوانيد. دارند اونو بهت ياد ميدن. در نتيجه يک کمى عقل داشته باشى فورى با سيستم درسى و تفکر حاکم به بخش (دپارتمان) در تضاد ميافتى. و ديگه باعث عذابت ميشوند. يعنى فشار براى اينکه دانشجو و بخصوص محققى که دارد تز مينويسد همرنگ بخش دانشکده بشه و بخصوص به چپ نزند، زياد است. شما کمتر کسى را پيدا ميکنيد که ايده‌هاى شفاف و کمونيستش را بتواند در محيط دانشگاهى حفظ کند. اگر بخواهد جزو باصطلاح بخش باشه و بخواهد بالاخره از تحقيقش دفاع بکند، زيرآبشو ميزنند. آن موقع تازه چپ‌تر بود. اگر کسى دهه هشتاد ميخواست برود دانشگاه، نميدونم چه به روزش ميآوردن. آن موقع مارکسيسم هنوز مد بود در دانشگاه. با اين حال جاى مناسبى نيست به نظر من.

على جوادى: تحولات آن دوره جهان، ٧٠ به ٨٠ چه تاثيرى روى...

منصور حکمت: هفتاد و هشتاد. هشتاد که من نبودم. من ٧٣ رفتم انگلستان. اواخر جنبش انقلابى ٦٨ و تتمه‌اش بود. آخر انقلاب جنسى بود، که هر کى ميرسيد يکى دو ايستگاه با اين انقلاب جنسى خودش را همراه ميکرد. آخر يک درجه آزاد انديشى جوانهاى آن دوره بود. بعد وارد دوره‌اى شديم که فضا شروع شد بسته شدن. يک حالت ندامتى در روشنفکرها شروع شد که...

على جوادى: آن دوران چه تاثيرى روت گذاشت؟

منصور حکمت: تاثير زيادى گذاشت. من راستش از انگلستان و از جنبش دانشجويى آن دوره انگلستان و چپ‌گرايى که آن موقع در فضا موج ميزد خيلى استفاده کردم. بيشترين مقدار باصطلاح آموزش سياسى را من آن موقع ديدم. رفتم مارکس را گذاشتم جلوم و دقيق خواندم. با گروههاى چپ انگليسى سر و کار پيدا کردم و بحث کردم. جامعه انگلستان در سالهاى بخصوص چرخش ٦٠ به ٧٠ يک تصويرى از يک عصيان عليه سنت و عليه مقررات ميداد که براى يک کمونيست خوب است اين را تجربه کند که ميشود آزاد بود، ميشود نه گفت و غيره. اينا جالب بود. دهه هشتاد که دوره اختناق به اصطلاح در اروپا شروع ميشه و ريگانيسم و تاچريسم حاکم ميشه و براى نسل من کارير اقتصادى و شغلى آدمها عمده ميشه، بخشى از آن دوره را ما در ايران مشغول فعاليت انقلابى و زير زمينى بوديم و بعد هم در کردستان مشغول کار بوديم به عنوان حزب و رهبرى حزب کمونيست ايران. بعد ديگه من آدم حزبى و کمونيست و متشکلى بودم. در نتيجه دوره دهه هشتاد، بجز دريغ و افسوس که چرا دنيا اينطورى شده من چيز ديگرى يادم نمياد. دهه ٧٠ خوب بود. دهه هفتاد تا اواسطش خوب بود.

على جوادى: منصور حکمت ميخواستم يک جنبه ديگر را ازت بپرسم. موسيقى. هر وقت من ميايم دور و بر شما کلى گيتار، کلى فلوت و اين چيزها هست. (خنده منصور حکمت) موسيقى چه جايگاهى در زندگيت داشته؟

منصور حکمت: شنيدنش که خيلى. البته از چه دوره قديم در ايران و چه بعدش شنيدنش خيلى جا داشته. (البته اگر وقت کنم الان). نواختنش هم، از بيست شايد سى سال پيش، از بيست و پنچ شش سال پيش، من هميشه گيتار داشتم. اين اواخر هم فلوت و طبل (درامز باصطلاح. چيزى که در ايران بهش ميگن جاز).

جوادى: تار و سه تار و اينا؟

منصور حکمت: نه، نه، سنتور و سه تار و اينا هيچوقت دنبالش نرفتم. ولى گيتار و فلوت. الان يک پيانو خانه هست. يا آن چيزى که باصطلاح بهش ميگن جاز در ايران. اينها چيزهاى است که با علاقه، با يک درجه علاقه اگر وقت کنم دنبال ميکنم. گيتار و فلوت نسبتا بيشتر، اين دو تاى ديگه کمتر.

على جوادى: به چه سبکى بيشتر علاقمندين؟

منصور حکمت: در مجموع ميشه گفت همان موسيقى که در دهه هفتاد باهاش بزرگ شدم. موسيقى باصطلاح راک هنرى اروپاى غربى. موسيقى جوانهاى اروپاى غربى آن دهه که الان مثل موسيقى کلاسيک به نظر مياد براى جوانهاى اين دوره. گروههاى باصطلاح قديمى راک در دهه هفتاد. اسم بردنش فايده نداره. چون حتما خيليها نميشناسند در ايران.

على جوادى: مثلا؟

منصور حکمت: جترو تال، لد زپلين، رولينگ استوتز که الان هنوز هستند بعضى هاشون. زيادن و حتى موسيقى بلوز.

على جوادى: در موسيقى چى پيدا ميکنى وقتى گوش ميکنى؟

منصور حکمت: الان ديگه حسوديم ميشه به آن کسى که داره ميزنه. (خنده) واقعا اينطور است که ميگم. وقتى ميبينم مثلا يکى دارد يک قطعه گيتار ميزنه، يا آهنگ ميزنه، همش فکر ميکنم که عجب تخصصيه، عجب هنريه، عجب مهارتيه و غبطه ميخورم بهش. ولى چى پيدا ميکنم؟ به نظرم ريتمش آدمو با خودش ميبره. ريتم، بيت، بيشتر از هر چيز ضرب موسيقى آدم را با خودش ميبره. به اضافه اينکه يک بعدى است براى خودش. نميدونم چطور توصيف کنم. موسيقى يکى از آبستره‌ترين، مجردترين، انتزاعى‌ترين شکلهاى هنرى است. اينکه با آدم چکار ميکند سؤاليست براى خودش... چرا آدم لذت ميبرد از موزيک؟

على جوادى: کمدى و؟

منصور حکمت: کمدى هم همينطور. شما مثل اينکه اطلاعات درونى دارين از من. (خنده)

على جوادى: اطلاعات درونى دارم. نميدونم بگم يا نگم. (خنده)

منصور حکمت: کمدى خيلى براى من مهمه. راستش از هنرهاى نمايشى مثل تئاتر و سينما، تکه‌هاى جدى و دراماتيکش هيچوقت آنقدر مرا جذب نکرد. ولى کمدى و طنز نه به معنى جوک گفتن و خنديدن. طنزى که با يک درجه تمسخر و يا موشکافى به دنيا نگاه ميکنه و جنبه‌هاى استهزا‌آورش را نشان آدم ميده. يک مقدار زيادى کتاب کمدى جمع ميکنم. ويديوهاى کمدين‌هاى معروف و خوب را جمع ميکنم.

على جوادى: آرامش بخشه؟

منصور حکمت: خيلى زياد به نظر من. فکر ميکنم کمدى صميمانه‌ترين شکل هنرى است. شخصا فکر ميکنم.

على جوادى: تراپى است؟

منصور حکمت: تراپى نميشه گفت. به نظر من يک حرف صميمانه راجع به زندگى است. به شما داره ميگه دنيا اينطورى است. بر خلاف مثلا فرض بکن دراما يا به اصطلاح هنرهاى دراماتيک. يا رمان‌هاى جدى يا نمايشنامه‌هاى جدى يا براى مثال شعر که اصلا من سمپاتى زيادى بهش نداشتم و هيچوقت جذبم نکرده. کمدى و طنز به نظر من خيلى صميمانه است و خيلى واقع‌بينانه است. و خيلى افشاگرانه است از زندگى. هيچ تظاهر زيادى در آن نيست. کمدين و کسى که طنز مينويسه يک درجه زيادى کمک ميکنه پوسته زندگى را کنار بزنه. آدم حقايقشو ببينه. در صورتيکه به نظر من مياد جنبه‌هاى ديگه يک درجه‌اى آرايش مجدد دنيا است و توصيفش به اشکال جديد که من نميپسندم. من دنبال نميکنم به هر حال. کمدى خيلى صميمانه است. و خيلى اين صراحتش نسبت به دنيا گيراست.

على جوادى: آگاهانه وقت صرف ميکنى؟ گوش ميکنى؟

منصور حکمت: آگاهانه وقت صرف ميکنم و گوش ميکنم. آره کمدى جاى مهمى داره واسه من.

على جوادى: گفتى کمدى به آدم ميگه که دنيا چطوريه، زندگى چطوريه. معناى زندگى را خودت چه ميدونى؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم که اگر آدم بخواهد از يک حدى بيشتر فلسفى بشود چيزى دستش نمياد. يعنى اگر شما بخواهيد معنى زندگى را به يک معنى عميق و فلسفى نگاه کنيد: که چرا هستيم و بهر چه آمده‌ايم و چکار ميخواهيم بکنيم و غيره، جواب درستى گير آدم نمياد. هر چند فکر کردن بهش ميتونه لذتبخش باشه. يا بحث کردن راجع بهش در جمعهاى محدودى ميتواند لذتبخش باشه. به نظر من بايد يک چيزهايى را قبول کرد و آن اينکه دنياى ابژکتيوى بوجود آمده که ما درش هستيم. و يک عواطفى به ما داده اين دنيا. و بايد به نظر من، اين عواطف را دنبال کنيم. کسى که معتقد است بشر نبايد اينجورى زندگى کنه بايد برود دنبال اينکه اين را تغيير بدهد.

على جوادى: تعريفى از زندگى ندارى؟

منصور حکمت: از چه نظر؟

على جوادى: از زندگى، که زندگى بايد چى باشه؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم زندگى بايد شکوفايى احساسات درونى آدم باشه. آدم بايد سعى کند آن چيزى که داخلش هست را بياورد بيرون و عينى کند. بگذاره جلوى خودش و نگاهش کنه. اعم از آرمانها و ايده‌آلهاى آدمها و تواناييهاشون. من فکر ميکنم کسى ميتواند بگه خوشبخته يا به نظرم بدرستى زندگى کرده که توانسته باشه خلق کند، توانسته باشد يک چيزى را از درون خودش بياورد بيرون و بگذارد بقيه هم باهاش شريک بشن. حالا اين ميتواند تحولى باشه که آن آدم در محيط خودش ايجاد کرده يا ميتواند يک شيئى باشد که خلق کرده. يا ميتواند يک حقيقتى باشد که ابراز کرده. به هر حال يک نوع آزاد کردن آن چيزى که در درون آدمها حبسه. واسه همين به نظر من اسبتداد، خرافه و تحميل و سنت و قوانين و مقررات، مخالف جهت زندگى و تحقق زندگى است. به نظر من آزادى، اگر بخواهيم يک معنى بدهيم به مقوله زندگى، به معنى زندگى، تلاش دائم براى آزاد شدن و اجازه پيدا کردن براى ابراز وجود آدمهاست.

على جوادى: زندگى چه درس بزرگى برات داشته تا حالا؟ خيلى فلسفى است ولى...

منصور حکمت: چه درس بزرگى داشته؟ من فکر ميکنم به طور کلى آدم سالهاى اول زندگيش را هدر ميدهد. ميدونم که بايد شادى کرد. (على جوادى: کودکى؟) از کودکى هم آنورتر. فکر ميکنم تا حدود بيست و پنج و شش سالگى آدم آن توجهى که لازم است (حتى تا سى سالگى)، اين توجه که آدم يک نوبت به دنيا ميآيد، يک نوبت اين تجربه را داره و بايد ازش يک چيز خوبى بسازد. تا بيست و هفت هشت سالگى لااقل در زندگى کسانى که من با آنها زندگى کرده‌ام جدى گرفته نميشه. بعد که ميخواهى بهش فکر کنى دير است. يعنى هى فکر ميکنى که آهان، من با اين اهداف و انگيزه‌هايى که برام بوجود آمده بعد از سى سال زندگى بايد به اين سمت برم، آنوقت ميبينى که خودت را آماده نکرده‌اى. من فکر ميکنم اگر چيزى بخوام به نسل بعدى خودم، به بچه‌ام بگم اين است که خودت را آماده کن، تخصص پيدا کن، توانايى پيدا کن، مهارت پيدا کن. چه اين مهارت در حرف زدن باشه چه در هنر باشه. چه در درک علمى مسائل باشه، چه در تخصصهاى فنى باشه، آدم بايد توانا باشه. من فکر ميکنم اگر آدم تا بيست و پنج و شش سالگى توانسته باشه خودش را به بعضى از باصطلاح توانايى‌هاى مهم در زندگى مثل فکر کردن، سخن گفتن، فهميدن، بازگو کردن، علم، دانش، هنر مسلط کرده باشه و ابزارهايى براى خودش فراهم کرده باشه، باقى عمرش را خلاقتر زندگى ميکند.

على جوادى: اين ايده چهارچوب نظام موجود را فرض ميگيره. خيلى هنوز...

منصور حکمت: چرا؟

على جوادى: پر است از اينکه آدم بايد ياد بگيرد. توانا باشد. آدم فلان بکند. فرصت کمى داره همه اين کارها را بکند.

منصور حکمت: به نظر من فرصت کم است. به کمک علم پزشکى بالاخره شصت هفتاد سال، هشتاد سال آدمها بطور متوسط زندگى ميکنند. منتهى فرصت کم است. بايد ساخت يک چيزى. (على جوادى: فرصت راديوى ما هم کم است.)

خنده منصور حکمت. يک آهنگ ديگر بگذاريد.

على جوادى: منصور حکمت وقت زيادى نداريم. ميخواستم چند تا سؤال خصوصى بکنم. چه جور آدمى هستى؟ خوش اخلاقى؟ بد اخلاقى؟ ديگران چه طورى قضاوتت ميکنند؟

منصور حکمت: خوب اين را بايد ديگران بگويند. هر چى من بگم يا تبليغ عليه خودم است يا انگشت اتهام به سمت خودم دراز کردن کار درستى نيست.

على جوادى: قانون پنجم اساسنامه آمريکا ميگه که...

منصور حکمت: هر کسى حق داره کارى کند که خودش متهم واقع نشود. در نتيجه اين را بايد ديگران بگويند که چه جور آدمى هستم. خودم از شخصيت خودم خوب معلومه مثل هر کس ديگه‌اى رضايت کامل ندارم. يا رضايت ندارم به يک معنى. ولى بايد ديگران بگن.

على جوادى: يه چيز ديگه‌اى را ميخواستم بپرسم. منصور حکمت را داريم و ژوبين رازانى را داريم. اين ژوبين رازانى چه جورى به منصور حکمت نگاه ميکند؟ آن يکى به اين يکى چه جورى نگاه ميکند؟

منصور حکمت: با عصبانيت. با عصبانيت نگاه ميکنه. براى اينکه منصور حکمت پروژه خيلى سنگينى است.

على جوادى: چرا؟

منصور حکمت: چرخوندن اين آدم و کارهاى اين آدم... (على جوادى: خيليها به عنوان يک آدم ايده‌آل به او نگاه ميکنند)

منصور حکمت: کار سختييه، کار سختيه. انتظارات زيادى روش هست، بار زيادى روش هست، مسئوليت زيادى هست. از خيلى نظرات شرايط فعاليت باصطلاح سياسى من ايده‌آل نيست. شما ممکن است در آمريکا و انگلستان در سياست وارد بشى، يک زندگى عادى بتوانى بکنى. ولى به عنوان يک انقلابى کمونيست اپوزيسيون در ايران که براى سرش جايزه گذاشته‌اند زندگى نرمالى نميشود کرد. کار سختى است اين کار.

على جوادى: کى سوار کدوم يکى شده؟ منصور حکمت سوار کول ژوبين رازانى شده يا برعکس؟

(خنده)

منصور حکمت: منظورت را بايد ديد چيه. اين دو تا شخصيت باهم دارن زندگى ميکنند. و مدام در جنگ و بحث باهم هستند. هر کدم ديگرى را متهم ميکند که زندگى اون يکى را خراب کرده. در مجموع منصور حکمت بيشتر وقت ميگيره و انرژى از من تا ژوبين رازانى. که بايد برگرده به سال ديگه‌اى و گذشته ديگه‌اى دارد. پروژه سنگينى است. من اين را با علم قبلى نکردم. خود‌بخود پيش آمد و يک نقش اجتماعى و سياسى بوجود آمد که آدم مجبور شد بازى کند و خود بخود تا اينجا آمده. ناراضى نيستم. به نظر من کار با ارزشى دارم ميکنم. منتهى براى کس ديگرى آرزشو نميکنم. (خنده)

على جوادى: سؤالات ديگر زيادى ميخواهم بکنم. وقت محدود داريم. در خانواده چه جور آدمى هستى؟ غذا ميپزى؟ آشپزى ميکنى؟ ظرف ميشورى؟ جارو ميکنى؟

منصور حکمت: همه اين کار ها را ميکنم.

على جوادى: بچه‌ها رو تميز ميکنى؟

منصور حکمت: بله همه اين کارها را ميکنم. فرقى نداريم. در خانواده ما اوليا از اين نظر متفاوت نيستن باهم.

على جوادى: ميتوانيم امضا بگيريم که اين بحث را بعدا ادامه ميديم؟ من قلم ميذارم جلوى شما.

منصور حکمت: بله، خواهش ميکنم. بايد شنوندگان شما علاقه داشته باشند. اگه علاقه داشته باشند چه اشکالى داره. حتما.

على جوادى: ما حتما اينو دنبال ميکنيم.

منصور حکمت: خواهش ميکنم.