بخش اول
بخش دوم
m-hekmat.com 2003-01-05 اين مطلب هنوز مقابله و تصحيح نشده است.
ما مى تونيم سه ميليون نفر را بسيج کنيم
و قدرت را بدست بگيريم
منصور حکمت در گفتگو با کيومرث نويدى (بخش دوم)
همانگونه که در مقدمه بخش نخست اين مصاحبه که در شماره پيش چاپ شد نوشتم، يک بيانيه حزب کمونيست کارگرى که در آن نوشته شده بود: "منوچهر محمدى هرجا پاگذاشت با ما روبرو بود"، انگيزه اين شد که با آقاى حکمت، تلفنى در اين باره به گفتگو بنشينم. گفت و گو از مسئله بهم زدن جلسات منوچهر محمدى و دوست همراهش مهاجرى نژاد به مقولات ديگر کشيده شد و از حالت مصاحبه، به مباحثه و گاه مناظره نزديک تر شد. همين شد که در پياده کردن گفت و گو، به نظرم رسيد، بر خلاف آنچه تا کنون عمل کرده ايم، مصاحبه کننده را به جاى ديدار، "نويدى" بنويسم. چرا که نشريه ژورناليستى حق ندارد نظر داشته باشد. اما دست اندرکاران هر نشريه اى حق دارند نظر داشته باشند و نظرشان را ارائه دهند.
4
در متن گفت و گو، در شماره پيش، نام آقاى مهاجرى نژاد، لاهيجى پور ذکر شده بود، از ايشان و خوانندگان پوزش مى طلبيم.
|
5
نويدى: آقاى حکمت، گفتيد که دلتان مى خواهد دخترتان، حداقل، در جامعه فرانسه بزرگ شود و نه در جامعه مدنى آقاى خاتمى. به عنوان يک آرزو، البته حرفى نيست. اما، گمان مى کنيد تحقق اين آرزو، چه ميزان در گرو تحول فرهنگى است و چه ميزان در گرو تحول سياسى و تغيير در دستگاه سياسى؟
6
حکمت: به نظر من يک تصوير کليشه اى از جامعه ايران وجود دارد که بر مبناى آن، بيشتر اقشار خرده بورژوا و حتى روستائى آن کشور مى شوند شاخص تعقل ملى و ملت. همان تصويرى که مثلا روزنامه توفيق مى کشيد که آدمى دهاتى بود و در مورد مسائل سياسى اظهار نظر مى کرد. در روزنامه آهنگر هم همين بود: تصويرى که از ملت ارائه مى شد، تصوير يک آدم بازارى، يا حاشيه شهرى بود.
7
نويدى: فکر نمى کنيد که اين به خاطر اين است که ٤٠ تا ٥٠ درصد جمعيت ما، هنوز روستائى هستند؟
8
حکمت: بله! اما، اين جمعيت روستائى نماينده روندهاى فرهنگى اين جامعه نيستند. وزن ها فرق مى کند. در هرکشورى، شهرها مهم تر هستند و در شهرها هم بخش تحصيل کرده مهم تر است. تا آنجا که داريم راجع به فرهنگ گفت و گو مى کنيم، اين دهاتى ها نبوده اند که مدارس دخترانه را به جامعه شهرى تحميل کرده اند، بعکس بوده است. در ايران فرهنگ هاى مختلف داريم. اما بايد ديد کدام فرهنگ مى تواند قدرت سياست و مشروعيت دولت و امکانات اجتماعى تغيير را در اختيار بگيرد. اين فرهنگى که امروز بر ايران حاکم است، ٢٠٠ سال از تاريخ آن مملکت عقب است.
9
نويدى: آقاى حاج سيد جوادى سخنرانى دارد که ما در ديدار هم چاپش کرديم. در اين سخنرانى، ايشان جمهورى اسلامى را يک فرهنگ بدلى ناميده اند. من در اين باره با ايشان صحبت کردم و راستش قانع نشدم. منطق ايشان اين بود که چون اين فرهنگ نتوانسته است به خودش بازنگرى داشته باشد پس بدلى ست. بهرحال سوال اين است که آيا اين فرهنگ از دل آن جامعه برخاسته يا تحميلى و استقراضى است؟ اين فرهنگ به نظر من از همان کشور بيرون آمده، از قم و مشهد و تهران حتى.
10
حکمت: در هر جامعه اى همه جور فرهنگى وجود دارد. مسئله اين است که چه شرايط اجتماعى و سياسى اى باعث مى شود که يکى از اين فرهنگ ها، تبديل بشود به فرهنگ مسلط در آن جامعه، آن مملکت همانقدر که مملکت فرهنگ خمينى است، مملکت فرهنگ صادق هدايت هم هست.
11
نويدى: صادق هدايت ولى خودکشى کرد.
12
حکمت: باشد. ولى مدارس دخترانه آن مملکت يک واقعيت بود، معروف ترين شخصيت آن کشور نه خمينى بود و نه شاه، گوگوش بود. پرويز قليچ خانى بود. علم مهم بود. همه دوست داشتند دامادشان مهندس باشد نه مزرعه دار يا خرکچى يا آخوند. فرهنگ مسلط در آن کشور، يک فرهنگ مدرنيستى بود، البته، نه فقط در سطح ايران، بلکه، در سطح جهانى، به شکست پروژه مدرنيسم بايد توجه کرد.
13
يک مسئله اى که در ايران مهم است فرهنگ شرق زدگى است که روى آن به عنوان يک ايدئولوژى، يک ايدئولوژى مقاومت، کار شده است. به نظر من غرب زدگى مسئله آن مملکت نبود هيچوقت. اين که آن مملکت غرب زده است، يک ادعاى دروغين بود. آنچه در آنجا وجود دارد شرق زدگى است که يک فرهنگ بومى است. اما نيروى قوى اى نيست. اگر حزب کمونيست کارگرى يا نيروى مشابهى، در يک توازن قواى سياسى در ايران به قدرت برسد، همان روز اول برابرى زن و مرد را اعلام مى کند و اعلام مى کند که اگر اين اصل نقض شود، نقض کننده هرکسى باشد، سروکارش با قوانين کشورى خواهد بود. همان روز اعلام مى کند که کسى حق ندارد به خاطر پوشش براى ديگران مزاحمت ايجاد کند. اعلام مى کند که تحصيل حق همه است. همان روز مجازات اعدام را لغو مى کند و اينها تبديل به نرم مى شود. خب يک عده هم مقاومت مى کنند چون همانطور که گفتيد فرهنگ کهنه هم در آن مملکت هست و همانطور که امروز فرهنگ نو در برابر فرهنگ کهنه مقاومت مى کند، آن وقت هم فرهنگ کهنه در برابر فرهنگ نو مقاومت خواهد کرد. اما وقتى من و شما رفتيم و ماليات بستيم روى مساجد و گفتيم که مساجد و اديان بايد خودشان را مثل شرکتها ثبت کنند و حسابدار دولتى بايد برود و اموالشان را ببيند، آخوند بودن از بورس خارج مى شود. دوباره مهندس شدن و کارگر شدن مى آيد توى بورس. نقش قدرت سياسى را در تحول فرهنگى جامعه، نبايد کم ديد.
14
نويدى: قطعا اينطور است: "ماهى از سر گَنده گردد نِى ز دُم"، وقتى که دستگاه سياسى دستگاهى ارتجاعى باشد، طبعا فرهنگ ارتجاعى را در جامعه اشاعه مى دهد. متاسفانه دوستانى که از ايران به اينجا مى آيند و بعد از ده پانزده سال من آنها را مى بينم، محسوس است که عقبگرد داشته اند: همان دوستانى که پيش از انقلاب، طرفدار آزادى زن بوده اند، حالا بفهمى نفهمى طور ديگرى فکر ميکنند ضد حکومت هم هستند ولى نگاهشان از همين حکومت تاثير گرفته.
15
حکمت: بله اين قابل فهم است.
16
نويدى: نگاهشان يک نگاه مردسالار شده. در صورتى که، قبلا، فرهنگ مدرنيستى چه چپ و چه راست، در آن کشور کارى کرده بود. و بهرحال، وقتى قدرت سياسى به دست نيروهاى مترقى بيفتد، اين تاثيرگذارى از آن سو مى تواند عمل کند. اما مسئله اين است که بخواهيم اين قوانين را تحميل بکنيم به جامعه. من راجع به ماهيت اين خواسته ها هم حرفى ندارم. اينها خواستهاى انسانى و زيبائى هستند. مثلا برابرى زن و مرد، مثلا آزادى آموزش جنسى در مدارس دخترانه که يکى از خواست هاى شما است. اينها زيبا هستند. مسئله اين است که اگر ما بخواهيم اين برنامه را به مردم تحميل بکنيم، خب ناگزير مى شويم دستگاه اين تحميل را هم به وجود بياوريم: يعنى پليس سياسى.
17
حکمت: چرا واژه تحميل را بکار مى بريد؟
18
نويدى: اگر بنا باشد آن مردم انتخاب بکنند و از طريق انتخاب آنها شما قدرت را بدست بگيريد....
19
حکمت: البته اينطورى کسى سرکار نمى آيد. ولى شما سوالتان را بکنيد.
20
نويدى: در غير اين صورت، يعنى اگر از طريق انتخابات مردم نباشد، همان الگوئى خواهد شد که در سوسياليسم واقعا موجود سابق پيش آمد، در جاهائى قرآن را ممنوع کردند. اما، بازار سياه پيدا کرد.
21
حکمت: البته يک عده اى هم، يک نسلى از آدمها به دنيا آمدند، قرآن را نشناختند و از دنيا رفتند، يعنى بالاخره، يک چند ميليون نفرى هم از شرش خلاص شده بودند ديگر. بگذاريد من طور ديگرى بگويم: ما دقيقا مى خواهيم مردم ما را انتخاب بکنند. به همين خاطر است که ما الان داريم مى گوئيم که اگر سرکار بيائيم آزادى زن و مرد را فورا اعلام مى کنيم، لغو مجازات اعدام را فورا اعلام مى کنيم. چون مى خواهيم مردم جمع شوند و ما را انتخاب بکنند. ما گفته ايم تن فروشى بايد غير جنائى بشود. يک عده از اين راه نان مى خورند.
22
نويدى: بله قبلا هم تن فروشى در ايران بوده و کسى را به خاطر اين اعدام نکرده اند.
23
حکمت: يا ما معتقديم که مواد مخدر بايد غير جنائى بشود و زير نظر دولت و مراجع پزشکى مردم بتوانند اعتيادشان را سروسامان بدهند. اين ها را اگر بگوئيم و مردم بيايند پشت سر حزب کمونيست کارگرى و بخواهند ما را انتخاب بکنند....
24
نويدى: اگر مردم بخواهند و شما را انتخاب بکنند که اصلا مشکل حل است.
25
حکمت: براى اين که بخواهند ما بايد اينها را بخواهيم. يک عده اى فکر مى کنند براى اين که مردم بخواهند به آنها راى بدهند بايد بروند مخرج مشترک را بگيرند و همان طور حرف بزنند و بيشتر نه. ما اينطور فکر نمى کنيم. ما فکر مى کنيم که پيشروترين عقايدى را که بشر امروز به آنها رسيده بايد بگذاريم جلو و اين حق مردم ايران است. و فقط ما نيستيم که اين را مى گوئيم. در خود اين جامعه يک اردوئى هست که عطش دارد براى چنين پيامى و ما با نيروى اين اردو پيروز مى شويم.
26
نويدى: ببينيد آقاى حکمت! حزب شما مى تواند بگويد ما صد سال اين مواضع را تبليغ مى کنيم و يک سر سوزن هم از اين مواضع عدول نمى کنيم، تا مردم، بالاخره، ما را انتخاب بکنند. اين حرف ديگرى است.
27
حکمت: ببينيد آقاى نويدى. من و شما در خارج نشسته ايم. مى شنويم که امروز ايران شلوغ شد و يک حکومت ديگرى سر کار آمد. هيچ کداممان نمى پرسيم که اين حکومت چگونه سر کار آمد. مى پرسيم چه مى خواهد و چکار مى خواهد بکند؟ حکومت چه کسانى است؟
28
نويدى: همه اين ها به چگونه سرکار آمدن ارتباط دارد اينطور نيست؟
29
حکمت: بله ارتباط دارد. منتها مى خواهم بگويم که .... ببينيد من آدم دمکراتى نيستم، ولى معتقدم که مردم خودشان بايد تصميم بگيرند. در اين شکى ندارم. ولى فکر نمى کنم مردم فقط به شيوه چهار سال يک بار و از طريق صندوق راى، آن هم با ديدن چهارتا قيافه روى اين يا آن پوستر، بايد راى بدهند. معتقدم که مردم شاه را انداختند، ولى هيچ انتخاباتى نشد، اگر يادتان باشد.
30
نويدى: بله اينطور بود.
31
حکمت: من هيچ آمارى ندارم که آيا اکثريت مردم شاه را انداختند يا اقليت مردم.
32
نويدى: خب اکثريت انداختند. اين که معلوم است.
33
حکمت: نه اين ادعاى شما است. اکثريت مشغول کشاورزى بودند.
34
نويدى: منظور من اکثريت شهر نشينان است.
35
حکمت: من فکر نمى کنم اکثريت مردم شهرها هم بوده اند. يک اقليت سياسى فعال بودند و توانستند نيرو جمع کنند تا شاه را بيندازند. شاه خودش رفت قبل از اين که بيندازندش. ما در ارتش نيستيم که بتوانيم کودتا بکنيم. ممکن است آقاى بنى صدر آن شکلى به قدرت برسد و هنوز هم به اين ماجرا اميدوار باشد.
36
اما حزب کمونيست کارگرى از بيرون حکومت مى آيد. بدون تقلب بايد حکومت را بگيرد و بايد با جمع کردن نيروى واقعى در آن جامعه قدرت بگيرد و بگذاريد بگويم که اگر حزب کمونيست کارگرى بقدرت برسد، حتما يک اکثريت عظيمى در اين پروسه شرکت کرده اند تا چنين امکانى فراهم شده. من اين نگرانى را ندارم که اگر ما بقدرت برسيم به چه طريقى رسيده ايم. معلوم است که ما را دول خارجى سر کار نمى آورند. معلوم است که ما داخل ارتش نمى توانيم کودتا کنيم. معلوم است که آنقدر پول نداريم که از طريق ميدياى ماهواره اى بتوانيم مغزشويى بکنيم. معلوم است که بى بى سى از ما حمايت نخواهد کرد. ما بر دوش مردم و از طريق مردم قدرت را مى گيريم. من هيچ نگرانى از اين بابت ندارم. هرکسى آنوقت درباره پروسه به قدرت رسيدن حزب کمونيست کارگرى بپرسد، من حواله اش مى دهم به انقلاب فرانسه و دهها انقلاب ديگر. دولتهاى انقلابى، معمولا، با انقلاب سرکار مى آيند. مثلا انقلاب کوبا. هيچ کسى راى نگرفت که باتيستا را بيرون بياندازند. اين نبايد مايه نگرانى باشد. آنچه من و شما بايد بپرسيم اين است که اين دولت چه مى خواهد؟ چکار مى کند و چه کسى را دارد در آن جامعه نمايندگى مى کند؟ چه نظامى است؟ من معتقدم اگر حزب کمونيست کارگرى سر کار بيايد همه کسانى که خارج کشورند، برميگردند و مى گويند اوضاع درست شد. برويم و ببينيم.
37
نويدى: البته اگر "چکا" به وجود نياوريد. اگر بوجود بياوريد من يکى بر نمى گردم.
38
حکمت: شما بيائيد خانه من!
39
نويدى: ممنون از شما آقاى حکمت! آيا واقعا فکر مى کنيد که مردم ايران آن درجه از آمادگى فرهنگى را دارند که حالا، نه امروز بلکه در يک دوران دهساله به برنامه حزب کمونيست کارگرى راى بدهند.
40
حکمت: به نظر من برنامه حزب کمونيست کارگرى مردم جمع کن ترين سندى است که ما داريم. دقيقا به دليل افراطى بودن و راديکال بودن شعارهايش. يعنى اگر بنا باشد آدم يک حرف خاکسترى بزند که شبيه حرف همسايه اش است و فقط يک ذره و يا يک پرده زيرتر و يا تندتر است، اين آدم چرا به سياست رو آور شده است؟ شما ممکن است بگوئيد بيش از ٥ درصد مردم ايران اين اعتقادات را ندارند، درست است؟
41
نويدى: تا وقتى که آزادى نظر سنجى نداشته باشيم نمى توانيم در مورد آمار گفت و گو کنيم.
42
حکمت: باشد، من فکر مى کنم ٥ درصد مردم ايران اين آمادگى را دارند. اين ٥ درصد مى شود ٣ ميليون نفر. اين سه ميليون نفر الان همين پرچم را دارند. آن ٥٧ ميليون نفر ديگر مى توانند طرفدار ١٥٠ تا حزب بى ويتامين سازشکار باشند که مى خواهند وضع موجود را به طرق مختلف رنگ کنند. ولى اين سه ميليون نفر يک حزب دارند و شما فکر مى کنيد اگر ما سه ميليون نفر در ايران سازمان داده باشيم، آيا مى توانيم قدرت را بگيريم يا نه؟ من مى گويم مى گيريم.
43
نويدى: بعد اگر اين سه ميليون با مقاومت آن ٥٧ ميليون نفر بقيه روبرو بشود چه خواهد شد؟
44
حکمت: خب اين طور که شما مى گوئيد اين سه ميليون نفر کشته مى شوند. اما واقعيت اين است که عالم سياست، عالم فعالين سياسى است بيشتر. اگر اين سه ميليون نفر جمع شوند و کارى بکنند که حکومت به دست يک حزب سوسياليستى مثل ما بيفتد، قوانين ما و نظامى که از فردايش برقرار مى کنيم باعث مى شود که طبقه کارگر بيايد و از حکومتش دفاع بکند.
45
نويدى: شما قبلا گفته ايد دمکراسى مقوله بورژوائى است. آيا منظور شما دمکراسى پارلمانتاريستى است يا هرگونه اى از دمکراسى؟
46
حکمت: من نمى دانم چقدر با نوشته هاى من آشنا هستيد؟
47
نويدى: من چندين سال پيش مقاله اى از شما در اين مورد خواندم.
48
حکمت: بحثى که من آنجا کرده ام اين است که دمکراسى مترادف ديگرى براى آزادى و آزاديخواهى نيست. يعنى کسى که آزادى مى خواهد لازم نيست بگويد من دمکراسى مى خواهم. من آزادى مى خواهم و اسمش را گذاشته ام سوسياليسم. دمکراسى نظامى است و کلمه اى است و افقى است از آزادى که متناسب يک دوره از تاريخ جهان بشرى است. متناسب با سيکل اقتصادى و سياسى يک طبقه خاصى است: بورژوازى صنعتى. اين طبقه از فيلتر منافعش آزادى را به صورت دمکراسى ديده و معنى کرده. مبناى دمکراسى هم فرديت است: اين که هر فرد، هرکس هست و هرچه مى خواهد، فقط يک راى دارد که هر چهار سال يک بار مى رود و به صندوق مى اندازد. نتيجه به اين مى ماند که شما سايه يک پديده چند وجهى را روى يک صفحه دو بعدى ببينيد. بالاخره حتما گوشه هائى از آن پديده را مى بينيد. اما همه آن را نمى بينيد. نگاه بورژوازى به مقوله آزادى همينطور است. بورژوازى دمکراسى را تاريخا آورده و خدا پدرش را بيامرزد. چون قبلش استبداد بود و مذهب بود و حکومتهاى مطلقه بودند و حکومتهاى مذهبى بودند و غيره. پيشرفت بزرگى بود مقوله دمکراسى. منتهى جواب برابرى طلبى و آزاديخواهى ما را نمى دهد.
49
نويدى: اولا هرچند دمکراسى را انقلاب صنعتى بدل به يک فرم حکومتى کرد، اما، اين واژه از يونان باستان مى آيد و حتى در مورد خلقهاى تشکيل دهنده تمدن ايرانى قبل از هخامنشى صحبت از گونه اى از دمکراسى به نام دمکراسى ويسى شده است. پس اين شيوه وجود داشته است.
50
حکمت: اما به يک معنى ديگرى بوده، مثلا در دمکراسى يونان فقط آدمهاى آزاد يا اشراف حق راى داشته اند.
51
نويدى: بله چنين بوده و در دمکراسى ويسى سران خانوارها سران ايل را انتخاب مى کرده اند و نه همه مردم، شکل در دوره هاى مختلف تاريخى فرق مى کرده است. اما اگر يک تعريف عام بخواهيم بدهيم اين مى شود که ميانگينى از اراده عمومى تعيين کننده جهت کلى حرکت خواهد بود.
52
حکمت: من فکر مى کنم که چنين نيست. شما اگر راى بگيريد در آلمان، اراده عمومى، اراده ٨٠ درصد مردم اين است که طب مجانى باشد و هيچ دولتى اين کار را نمى کند. هر دولتى منافع اقتصادى - اجتماعى مشخصى را نمايندگى مى کند. مردم هر چهار سال مى روند کسى را انتخاب مى کنند.
53
نويدى: و چهار سال بعد حق دارند برش دارند. آيا اگر شما به قدرت برسيد در ايران...
54
حکمت: نه اگر! وقتى که...
55
نويدى: بله ببخشيد! وقتى که شما به حکومت برسيد در ايران: در يک انتخابات مشخصى، حالا نه پارلمان، بلکه مثلا انتخابات شوراها، مثل مورد شوراها در بعد از انقلاب اکتبر، اگر در اقليت قرار بگيريد، از همان الگوى لنين پيروى خواهيد کرد و شوراها را تعطيل خواهيد کرد؟
56
حکمت: ببينيم قرائتمان از اين تاريخ يکى است يا نه!
57
نويدى: اين قرائت من است: لنين شعار همه قدرت بدست شوراها را مطرح کرد و بعد هنگامى که بلشويکها، بعد از گرفتن قدرت در شوراها در اقليت قرار گرفتند، گفت همه قدرت بدست خود طبقه کارگر باشد و نه شوراها که نهادها هستند و شوراها را تعطيل کرد. آيا شما هم همين قرائت را داريد.
58
حکمت: قدر مسلم شرايطى که در ايران پيش بيايد همان شرايط نيست. اما روح سوال شما اين است که اگر در يک انتخابات مشروع ما راى نياوريم چکار مى کنيم؟ سوالتان همين است ديگر؟!
59
نويدى: بله سوال همين است. يعنى از الگوى لنين پيروى مى کنيد يا از الگوى ساندينيستها؟
60
حکمت: از الگوى ساندينيستها پيروى نمى کنيم. براى اين که الگوى ساندينيستها عقبگرد در مقابل يک هجوم وسيع آمريکا بود: يک مشت لمپن را مسلح کردند و انداختند به جان مردم و بالاخره طرف کوتاه آمد. چرا که نمى خواست همراه ملتش خودکشى کند. اسم اين را نمى شود گردن گذاشتن به آراى مردم گذاشت. بگذاريد من جور ديگرى جواب بدهم: بين مکانيسم ها و پروسه هائى که در يک کشور تعيين تکليف مى کنند و ساختارهاى دائمى و روتين تعيين مقامات و شخصيتهاى گرداننده يک جامعه فرق هست: در سيستم ما، اصلا قدرت به دست احزاب نمى افتد. اصلا قرار نيست احزاب کابينه تشکيل بدهند در سيستم ما شورا تشکيل مى شوند و احزاب مى توانند بروند در اين انتخابات تاثير بگذارند. قرار نيست که حزب کمونيست کارگرى، ٥ سال بعد از انقلاب دولت را تشکيل داده باشد. دولت، دولت شوراها و نهادهاى منتخب مردم خواهند بود. منتها منظور شما اين است که اگر بعدش شلوغ شد و يک عده اى گفتند انتخابات و راى هم آوردند آيا ما به اين راى گردن مى گذاريم يا نه؟ من مى گويم خير، من به رفراندوم جمهورى اسلامى گردن نمى گذارم. انتخابات کردند ٩٥ درصد مردم رفتند و به اين احمقها رنگ مشروعيت دادند. اين انتخابات براى من مشروعيت ندارد، اصلا!
61
نويدى: خب ناگزير خواهيد شد سرکوب بکنيد.
62
حکمت: چرا سرکوب بکنيم. خيزش از پائين سرکوب نيست. سرکوب وقتى است که شما قدرت را داشته باشيد وقتى نداريد چه سرکوبى؟!
63
نويدى: نه ديگر. گفتم در شرايطى که شما قدرت را گرفته باشيد و بعد راى نياوريد.
64
حکمت: خب شوراها را تشکيل مى دهيم و حزب کمونيست کارگرى را از قدرت مى کشيم کنار.
65
نويدى: و اگر در شوراها راى نياورديد؟
66
حکمت: بگذاريد من از شما سوال بکنم: آيا رفراندوم جمهورى اسلامى نمايش اراده جمعى بود؟
67
نويدى: اين رفراندوم با بسيارى از فاکتورها...
68
حکمت: شما اگر بخواهيد سرکوب نکنيد بايد يک پاسخ آرى يا نه بتوانيد به اين سوال بدهيد ديگر. آيا جمهورى اسلامى مشروعيتش را از راى مردم گرفت؟
69
نويدى: اجازه نداديد بگويم رفراندوم جمهورى اسلامى از بنياد برپايه فريب پيش رفت. پس عليرغم هر مقدار راى که آورد مشروعيت نداشت و ندارد. روشنفکرهاى آن کشور هم از آغاز با ندادن راى اين را اعلام کردند.
70
حکمت: خب پس شما هم لنينيستى عمل کرده ايد. قبول نداريد آن انتخابات را. پس ظاهرا اگر بيايند به شما تحميل بکنند مقاومت مى کنيد ديگر.
71
نويدى: شما از اين مورد نمى توانيد به يک نتيجه گيرى عام برسيد. گفتم که رفراندوم جمهورى اسلامى از اساس بر بنيان فريب استوار بود. اول يک پيش نويس قانون اساسى ترو تميز ارائه کردند و از مجلس موسسان حرف زدند. بعد شد مجلس خبرگان و ولايت فقيه.
72
حکمت: همه انتخابات ها همين است. شما فکر مى کنيد در بلواى بعد از سقوط جمهورى اسلامى، مى آيند به همه بودجه مساوى مى دهند و امکان مساوى براى استفاده از رسانه هاى گروهى و بعد از يک سال يک انتخابات مى گذارند. مگر انتخابات رياست جمهورى آمريکا فريب نيست؟
73
نويدى: من حرف شما را مى فهمم. اين را قبول دارم که: در اينجا هم رسانه هاى همگانى کنسرنهاى عظيم خبر، در واقع ذهن سازى مى کنند و فريب مى دهند. اما در يک الگوى علمى، در هر بررسى علمى ناگزير هستيم با ثابت فرض کردن ساير شرايط، جواب يک نکته را پيدا کنيم و بعد نکته بعدى را تا کل پديده را بررسى کرده باشيم.
74
حکمت: به شرطى که فرضيه شما يک قيافه محيرالعقولى به خودش نگيرد. اگر شما يک حيوان اساطيرى براى من ترسيم بکنيد و بپرسيد که چطور به جنگ اين خواهيد رفت؟ من مى گويم اصلا اين حيوان وجود ندارد. پس از سرنگونى جمهورى اسلامى، انتخابات مشروعى که ما و حزب توده و مشروطه طلبان، مثلا، مجبور باشيم به آن گردن بگذاريم صورت نمى گيرد. يک انتخابات وقتى مى تواند مشروعيت داشته باشد که قدرت دولتى تضمين کند که طى ماه هاى مشخصى، نيروهاى سياسى از رسانه هاى همگانى تبليغ کنند و حرفشان را بزنند و انتخابات در شرايط آزادى با روشن بودن درست صورت مسئله انجام بگيرد، در نتيجه پيروزى سياسى من و شما پيشى مى گيرد به انتخابات، اما بعد از دو سال، وقتى انتخابات واقعى انجام بشود...
75
نويدى: بعد از ده سال بگيريد، بعد از پانزده سال...
76
حکمت: بله هر وقتى که انتخابات واقعى صورت بگيرد، معلوم است که ما هم گردن مى گذاريم، اما اين جواب بحث لنين را نمى دهد. هنوز لنين با اين بحث انگى به دامنش نمى نشيند. به خاطر اين که دقيقا، لنين در همين پروسه سرنگونى تزاريسم بوده که گفته من اين مکانيزمها را مجبور نيستم مقدس کنم.
77
نويدى: پس از تزاريسم بود. قدرت سياسى در دست بلشويکها بود.
78
حکمت: باشد اما، در بستر يک جنگ عظيمى بود.
79
نويدى: ما، اما نتيجه و برآيند تاريخى اش را هم ديديم. يک اقدام تاريخى را بايد با توجه به نتايجش نگاه کرد و قضاوت کرد. به نظر من اين سنگ بنا رسيد به سرکوبهاى استالينى و ساخت آنچه را که ديديم چه بود.
80
حکمت: نظر من با شما فرق مى کند که چرا استالينيسم به وجود آمد. من ريشه اش را در ناتوانى دولت بلشويکى از تغيير زندگى اقتصادى مردم مى بينم.
81
نويدى: چرا ناتوان ماندند؟
82
حکمت: براى اينکه سياستش را نداشته اند، وقتى سياست را ندارى موفق هم نمى شوى.
83
نويدى: به نظر من ماجرا اين بود که يک گروه ايدئولوژيک بسيار آرمانخواه، با اراده گرائى مطلق، مى خواست بهشتى روى زمين ايجاد کند و به زور هم ايجاد کند، نقص اينجا بود.
84
حکمت: شما فکر مى کنيد اگر قدرت را مى دادند به شوراهاى مردم پتروگراد، تاريخ يک جور ديگرى رقم مى خورد؟
85
نويدى: به گمان من تاريخ به هرجا مى رفت به اين اندازه تيره نمى شد که شد.
86
حکمت: شکست مى خوردند.
87
نويدى: مگر پيروز شدند؟ اتفاقا در همان دوران پاره اى از اعضاى بالاى حزب معتقد بودند که ما نبايد پيروزى را به هر قيمتى بخواهيم، به هرحال اين خودش يک بحث بسيار پردامنه اى خواهد بود و در اين مجال نمى گنجد. بگذاريد من يک الگو بدهم و در اين مورد صحبت کنيم: يک فرض براى دمکراسى قائل بشويم به اين صورت که راى اکثريت جنبه قانونى داشته باشد تا آنجائى که حق اقليت را براى فعاليت براى اکثريت شدن از اقليت نگيرد. هروقت اين حق از اقليت گرفته شود، ديگر اکثريت مشروعيت نخواهد داشت. چون در اين صورت، حتى اکثريت بودنش ديگر محرز نيست.
88
حکمت: در چه چارچوبى؟ شما اين را در چارچوب يک کشورى مى گوئيد؟
89
نويدى: بله در چارچوب يک کشورى.
90
حکمت: سيستمى که درش انتخابات کشورى صورت مى گيرد، معمولا سوالاتى که جلو مردم گذاشته مى شود، خيلى سوالات تلگرافى و نامعينى است: سوال اين است که حزب سوسيال دمکرات را مى خواهيد يا هلموت کهل را، در نتيجه، اگر در يک چارچوب پارلمانى يا رفراندمى شما اين حرف را مى زنيد، من اين را قبول ندارم. آن کسى که انتخاب کرده اگر پشيمان شد بايد سه روز بعد بتواند پشيمانى اش را اعلام بکند و رايش را پس بگيرد.
91
نويدى: ببينيد گفتيم که در اينجا مردم اسير يک سرى بازى هائى هستند که زياد هم در تغيير دادنش نمى توانند موثر باشند: چهار تا حزب سنتا تاريخى ايجاد شده که امکانات وسيع مالى دارند و تبليغ مى کنند و ذهنيت ها را جهت مى دهند.
92
حکمت: خوب دمکراسى است ديگر...
93
نويدى: بله دمکراسى ست اسمش را بگذاريم دمکراسى نيم بند. منتها من همين دمکراسى نيم بند را به نبود هر گونه اى از دمکراسى ترجيح مى دهم.
94
حکمت: معلوم است که اينطور است. اما همين دمکراسى نيم بند هر وقت تنگش گرفته، براى مثال ٥٠ سال پيش، در انتخابات هيولاهائى را سرکار آورده و خون مردم را در شيشه کرده. مارگارت تاچر محصول اين انتخابات است، هيتلر محصول اين مکانيزم است.
95
نويدى: بله درست مى گوئيد: اين روند حتما بهشت ايجاد نمى کند. اما نبودش حتما جهنم ايجاد مى کند.
96
حکمت: اين سيستم وقتى کار مى کند که کنترل افکار عمومى از دست طبقه حاکم خارج نشده باشد و بتواند مردم را مجبور به اين بکند که از بين آلترناتيو هاى موجود يکى را انتخاب بکنند. اما اگر بنا باشد مردم زيادى به چپ بکشند، اينها ميزنند زيادى به راست: اين ملکه ها و شاه هائى را که توى کاخ ها هستند خبر مى کنند، آنها هم مجلس را منحل مى کنند و آدميرال فلانى را مى گذارند سرکار. مى خواهم بگويم اين تولرانس و تحملى که در جامعه غربى هست فقط حاصل يک کلمه دمکراسى نيست. حاصل ليبراليسمى است که براى سالهاى طولانى در ذهن مردم نقش بازى کرده، حاصل رفاه اجتماعى است، حاصل کنترل ميديا بر افکار عمومى است. حاصل خيلى از نهادهاى ديگر است که کل اين شبکه را نگاه مى دارد که اگر شما بيائيد و زيرش بزنيد، خواهيد ديد که پشت تک تک اين دمکرات ها يک ديکتاتور غول آسا خوابيده. همين دمکراتى که روبروى ماست، ابائى ندارد که گوشى تلفن را بردارد و دستور قتل در رواندا صادر کند. اين حوزه جغرافيائى ايمن و مرفه نگاه داشته شده، اما آن ايمنى و ثبات محصول سيستم سياسى نيست، به عکس سيستم سياسى محصول اين ايمنى و ثبات است. شما اگر اين ايمنى را ازش بگيريد، اين سيستم سياسى را بر مى دارند يک ضربدر پشت پيراهن ما مى زنند و روانه کوره هاى آدم سوزى مان مى کنند.
97
نويدى: آيا امکان دارد اين ماجرا در سوئد پيش بيايد؟
98
حکمت: خوب شد که گفتيد. سوئد همين حالا هم همينطور شده. سوئد يکى از سرکوبگرانه ترين نظامها را دارد. سوئد يک مزرعه است؛ مزرعه اى که درش به گاو و گوسفند ها مى رسند ولى اگر علوفه کم بشود مى زنند يک عده شان را مى کشند. سوئد يک مملکت فوق العاده کنترل شده است.
99
نويدى: من گمان نمى کنم تيپى مثل هيتلر در سوئد بتواند راى بياورد.
100
حکمت: اتفاقا در سوئد مى تواند. اگر جائى نتواند، کشورهاى انگلوساکسون است که سنت ليبرالى قوى ترى دارند، مثل امريکا و انگلستان، سوئد مهد فاشيسم مى تواند باشد.
101
نويدى: بگذاريد اينجا به مورد مشخص کار نداشته باشيم، شما گفتيد کشورهاى انگلوساکسون! بسيار خوب! همان کشورها را مثال بزنيم. اينجا اين سنت ليبرالى تبديل به يک فرهنگ شده. منظور من اين است که براى اين که اين سير بازگشت ناپذير باشد يا حداقل يک فرانکشتين از دل اين دمکراسى بيرون نيايد، بايد يک سرى اخلاقيات نهادى شده باشند و يک سرى نرم هاى فرهنگى خاص به وجود آمده باشند، اينطور نيست؟
102
حکمت: شما فکر مى کنيد در يوگسلاوى اين سنت ها نهادى نشده بود؟
103
نويدى: نه، تضادها آنجا پنهان شده بود.
104
حکمت: اينها همان آدمها نيستند. من و شما الان خيلى آدمهاى خوب. ولى تضمينى هست که نسل بعد ما هم خوب باشند؟
105
نويدى: نه طبعا، اينجا يک سوال بزرگ تاريخى مطرح مى شود: به هرحال، بشريت در دل اين سير آتش و خون و تاريخ سرشار از شقاوت، به يک ترتيبى راهى را باز کرده و پيش آمده. در يک نگاه کلى، مى بينيم از همنوع خوارى مستقيم به همنوع خوارى غير مستقيم رسيده، اين پيشرفت است ديگر.
106
حکمت: بله اينها درست است. من به عنوان يک سوسياليست فکر مى کردم براى اين که سير مدنيت برگشت ناپذير شود بايد براى نابرابرى منفعت اقتصادى وجود نداشته باشد، براى آن که کشمکش طبقاتى وجود نداشته باشد بايد نفعى در سرکوب وجود نداشته باشد و زمينه اقتصادى و نياز اقتصادى براى وجود دولت وجود نداشته باشد. ما سوسياليستها اينطور فکر مى کنيم و من هنوز هم اينطور فکر مى کنم. حالا شما مى پرسيد چطور مى شود اين را نهادى کرد؟ من مى گويم با از بين بردن پايه هاى برگشت پذيرى. وقتى بسيارى بايد تا ٦٠ -٧٠ سالگى جان بکنند و تازه دغدغه اين را داشته باشند که بعد کجا پرتشان خواهند کرد و عده اى همان دو سال اول بار خودشان را بسته اند، معلوم است که در اين جامعه کشمکش و خون ريزى و زندان و زورگوئى حاکم خواهد شد.
107
نويدى: من با اين بهشتى که شما ترسيم مى کنيد موافق هستم. مسئله بر سر پياده کردن اين بهشت است. اين بهشت را نمى شود با تحميل به وجود آورد.
108
حکمت: مسئله بر سر اين است که ما مبانى اقتصادى نابرابرى و ظلم و زورگوئى را از بين برده باشيم.
109
نويدى: اين فرهنگى است يا سياسى؟
110
حکمت: اين قبل از هرچيز اقتصادى است. در اين مورد همه بحثهائى که در مانيفست کمونيست وجود دارند باز مطرح اند. مسئله اين است که به مردم بگوئيم نگذارند رفراندوم قلابى جمهورى اسلامى به شما تحميل شود. اول برويد قدرت را بگيريد، وقت براى انتخابات بعدا هست.
111
نويدى: در ميان زاپاتيستهاى مکزيک شعارى مطرح شده به اين مفهوم که: "همه چيز براى همه، براى ما هيچ چيز" اين در تقابل با اين تز لنينيستى است که شما الان داريد مطرح مى کنيد و همه چيز را در کسب قدرت سياسى مى بينيد.
112
حکمت: من منظور اين شعار را دقيقا متوجه نمى شوم، منظورشان از "براى ما" خود زاپاتيستها است؟
113
نويدى: بله منظور خود زاپاتيستها ست!
114
حکمت: اين ها مى گويند ما قدرت را نمى خواهيم؟
115
نويدى: بله اينطور است! آنها مى گويند ما براى گرفتن قدرت سياسى در دست حزب يا جريان خودمان نيست که مبارزه مى کنيم.
116
حکمت: اين فريب است بالاخره يک حزب، يک جريان سياسى براى گرفتن قدرت است که مبارزه مى کند وگرنه چرا حزب و سازمان تشکيل مى دهند.
117
نويدى: اينها وقتى قيام کردند، حتى از بچه هاى منطقه شان "چياپاز" نظر خواهى کردند.
118
حکمت: اينها آدمهاى خيلى خوبى هستند، ولى اينکه موفق مى شوند يا نه من نمى دانم.
119
نويدى: فکر نمى کنيد اينها به بعد فرهنگى ماجرا نظر دارند؟
120
حکمت: من يک سوالى بکنم از شما آقاى نويدى....
121
نويدى: آقاى حکمت مصاحبه دارد برعکس مى شود که ... ولى بفرمائيد!
122
حکمت: فرض کنيد شما وقت صرف مى کنيد براى تربيت فرهنگى نسل خودتان. اما در نظر بگيريد وضعيت فرهنگى من و شما وقتى که به دانشگاه مى رفتيم چگونه بود، کار شده بود روى ما که آن وضعيت را داشتيم. بعد ما رفتيم و نسل بعدى که آمد، کوچکترين ميراثى از آن نگرش را ندارد، فرهنگ و اخلاق را نمى شود پس انداز کرد، نمى شود سرمايه گذارى کرد، اخلاق و فرهنگ انعکاسى است از موقعيت سياسى - اجتماعى - اقتصادى همان روز، همان دوران. هر چقدر هم من و شما خوش اخلاق باشيم، نسل بعدى ما چيزى از اين به ارث نخواهد برد. مگر اين که زمانه آنها هم خوش اخلاقى را ايجاب کند.
123
نويدى: گمان من اين است که بد اخلاقى را نبايد نهادى کرد. زردشت مى گويد: "به بيداد به پيکار کسان نرويد! حتى اگر به بيداد به پيکار شما مى آيند!" فکر مى کنم که گره گاه اينجا باشد آقاى حکمت. اين سبک رفتن ماست که مهم است.
124
حکمت: اين تز شما براى اين که آدم دخترش را به شما بدهد خوب است. اما به درد فعاليت سياسى نمى خورد.
125
نويدى: اما بيائيد تاريخى نگاه بکنيد، نه مقطعى. من گمان مى کنم تاريخ بشريت با حرکتهائى که قابل پس گرفته شدن هستند شکل مى گيرد نه باحرکتهاى غير قابل پس گرفتن. ما قدمهائى به جلو مى گذاريم و قدمهائى به پس رانده مى شويم. در مجموعه تاريخ، اما، اين قدمها رو به جلو هستند.
126
حکمت: سوال من از شما اين است: آيا کسانى تاريخ را جلو مى برند که فقط مى خواستند چند قدم جلو بروند يا کسانى که خيلى چيزها مى خواستند. کسانى که خيلى چيزها مى خواستند و براى خيلى چيزها تلاش کردند باعث شدند تاريخ چند قدم به جلو برود. آن هائى که فقط چند قدم مى خواستند جلو بروند هيچ کارى نکردند. آنها صبر کردند تا آن چيزها گرفته شد و به آنها داده شد. اگر من و شما مى خواهيم که در سال دوهزار و ده ايران کشورى باشد شبيه ترکيه يا يونان بايد آسمان را بخواهيم، بايد همه چيز را بخواهيم وگرنه اگر من و شما بگوئيم زنده باد جامعه اى نظير ترکيه، من نمى دانم چه بدست خواهيم آورد. اگر جامعه ايران قرار است يک قدم جلو برود براى اين است سوسياليستهائى دارد که همه چيز مى خواهند، قدرت گرفتنى است، ظلم را بايد عقب راند. نابرابرى را بايد شکست داد. مى خواهم بگويم پيشروى قطعى جهان، حاصل پيشروى جنبش هاى آرمان گرا و همه چيز خواهى بوده که در تاريخ وجود داشتند. تغيير اوضاع بردگان را با شعار بهبود اوضاع بردگان نمى شود پيش برد، بايد لغو برده دارى را خواست.
127
نويدى: آقاى حکمت، در ايران، در حال حاضر قابل پياده شدن است؟
128
حکمت: بله حتما!
129
نويدى: چه فکرى براى سرمايه کرده ايد؟
130
حکمت: منظورتان سرمايه نقدى است!
131
نويدى: بله و البته نه پول. سرمايه تکنولوژى است، اطلاعات است و البته اينها با پول قابل خريدن است.
132
حکمت: شما داريد راجع به دوران گذار صحبت مى کنيد.
133
نويدى: بله در دوران گذار شما به يک انباشت سرمايه سوسياليستى نياز داريد تا بتوانيد مناسبات سوسياليستى را حاکم بکنيد.
134
حکمت: نه. اين مربوط به دورانى بود که کشاورزى اصل بود و سرمايه دارى در مرحله انباشت اوليه بود. الان در مرحله اى هستيم که صنايع الکترونيکى مطرح است. نفت داريم. ايران کشورى است که مشکل سرمايه ندارد. ايران يک کشورى است که بايد خيلى راحت بتواند روى پاى خودش بايستد.
135
نويدى: يعنى جدا از حلقه هاى تقسيم کار سرمايه دارى جهانى مى تواند قرار بگيرد؟
136
حکمت: واقعيت اين است که اگر ما و امثال ما سر کار بيائيم، دنيا عليه مان توطئه مى چيند. کارى که با ساندينيستها کردند، صد برابرش را با ما مى کنند. پس سوال اين نيست که اگر ما را به حال خودمان بگذارند چطور بايد اقتصاد را سازمان بدهيم. اين کارى ندارد. سوال اين است که اگر ما سر کار بيائيم چطور بايد اين دشمنى را خنثى بکنيم. چون مى توانند بيايند و دورمان را بگيرند و خون بپاشند به جنبش ما.
137
نويدى: يعنى ناگزير مى شويد يک جائى به ملاحظات جهانى تن بدهيد.
138
حکمت: بله. حتما بايد اين کار را بکنيم، نمى شود با سر زد به ديوار سنگى. ولى مسئله اين است که يک جنبش بايد در قلب مردم جا گرفته باشد و در اين صورت موفق خواهد بود. يک حکومت ارتشى را بسادگى مى توان محاصره کرد، اما يک حکومت کارگرى را نمى توان بسادگى محاصره کرد.
139
نويدى: گمان مى کنم به اندازه کافى در اين مورد حرف زديم. نمى توان و نبايد انتظار رسيدن به توافق در اين زمينه ها را داشت، آن هم در يک گفت وگو. حداقل اين است که سوالهاى اساسى، به اين شکل امکان طرح شدن مى يابند و مورد توجه قرار مى گيرند.
140
از شما به خاطر وقتى که در اختيار ما گذاشتيد متشکريم.
نشريه ديدار شماره ٢٤ سال دوم ٢١ اسفند ١٣٧٧ (٢٧ فوريه ١٩٧٧)
m-hekmat.com #1135fa.html
|
|